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对话郑永年:美国乱局会若何开场?

  比来国内、国际颇多小事。此次与新加坡国立大学郑永年传授的对谈,咱们从美国谈到香港,篇幅不短、干货满满,但愿大师能有所得。

  一、侠客岛:比来小事不时。天下人大经过了涉港决议,东方权力各类放狠话要“制裁”;加拿大宣判了孟晚舟案,却施展阐发得很“无辜”;美国又发作黑人出生事情招致的抗议海潮。您感到这些是伶仃事情吗?仍是说它们有着某种内涵联络?

  郑永年:外表上看,确实是差别的事情,但有一些内涵的逻辑贯穿。能够说,近代以来基于主权国度之上的“天下次序”,正在逐渐崩溃中

  近代主权国度是树立在两个“主权”准绳根底之上的,即对外的“国度主权”和对内的“国民主权”。从1648年威斯特伐利亚系统开端建立的一个准绳便是,主权国度关于其外部事件是有主权的。但如今,“干涉”遍及存在,比方此次东方干预香港成绩。

  固然,从帝国期间、殖平易近地期间开端,这类干涉就呈现了;热战以后东欧崩溃、东方提出“人权高于主权”的标语,也是干涉。比来一系列事情是此种干涉的持续。比方孟晚舟案,自身便是美国所谓的“长臂统领”。东方国度间也有干涉,不只是惯常说辞中的“平易近主国度”干涉“非平易近主国度”、兴旺国度干涉不兴旺国度。东方国度间的共鸣也在破裂。

  美国比来的乱局反应出的另外一个现实是,在“国度主权”以外,东方的“国民主权”并未如实际所言真正到来。

  依照政管理论,国民主权便是说国度不是某些人、某些家属的代表,而是代表部分国民。但现实上呢?晚期东方统治精英都是白人,是多数人的平易近主;二战后,大少数国度都是多平易近族的,虽然逐步完成了一人一票制,但这类机制上的对等是外表的对等,不是现实上的对等。一人一票其实不能主动跟国民主权划等号。

  二、侠客岛:“一人一票”纷歧定能表现“国民主权”,这个说法颇有意义。您可否睁开谈谈?

  郑永年:极度的自在主义政治学实际以为,抱负形态下,该当是“一个平易近族,一个国度”(one nation, one state)。但放眼天下,有几个国度是如许?绝大局部国度都是多平易近族的。在多平易近族乃至多种族布景下,一人一票其实不能自然表现平易近族、种族的对等

  实际上,法令肉体是“少数人要维护多数人”,理想中却常常并不是如斯。此次美国发作的是黑人被差人虐杀,但别忘了,白人对拉丁裔、亚裔也有异样的卑视成绩

  以是核心不在投票,而是在于若何在政党、当局中表现多数族群、弱势族群的好处。这要坚持政治上的均衡,一旦表现得过分,就会自然呈现别离主义偏向。

  以新加坡为例,这是华人主导的国度,但也有良多马来人、印度人。新加坡不答应多数族群搞大范围聚居,有点相似于“大混居”的思绪;新加坡也不允许各个平易近族树立本人的政党。不管是繁多种族的群居仍是种族根底之上的政党,城市成为搞自力的根底。

  因而,新加坡计划了“集选区”轨制,每一个选区无数名候选人,是差别族裔的组合,投票是投给这类混淆团队,借此把多数族群的候选人带入当局,如许就防止了他们代表性缺乏的成绩,也防止了种族主义。

  比拟而言,美国的种族管理是失利的。上世纪60年月马丁·路德金开端搞黑人活动,美国也不断说本人是“大熔炉”,是平易近族交融的“典范”,其实不断对中国的平易近族成绩比手划脚,但实在它自身的成绩基本没处理。欧洲也同样面对种族、宗教成绩。咱们很难设想理想中的“一个国度、一个平易近族”,由于族群、身份是能够客观上有限分别、有限分化的,那样天下和国度能够就崩溃了。

  成绩不在于投票机制或许法令规则上的“对等”,而要看详细行政政策上能否有保证对等的办法。法令上的对等,还要经过各类政策辅佐来到达现实上的对等。中国和东方在平易近族成绩上的处置形式差别,每一个国度都该当对此有所探究。

  我以为,不克不及说中国支持暴力便是“反抗自在”、美国出动警队和部队便是“保卫法令次序”;中国经过经济开展处理新疆成绩便是“民主”、黑人在社会中得不到益处便是“优越劣汰”“失利者”“劣等性命”乃至“活该”。说如许的话不是“两重规范”,而是“多重规范”,很凌乱。

5月31日,在美国明尼阿波利斯市,警察要求几名女子下车(图源:新华社)5月31日,在美国明尼阿波利斯市,差人请求几名男子下车(图源:新华网)

  三、侠客岛:您说到身份政治,咱们以前也讨论过量次,身份政治常常黑白常复杂化、标签化的操纵,极可能加重社会的扯破。也有观念指出,此次美国的抗议乱象,在“身份政治”之下掩饰笼罩的是“阶级政治”,您怎样看?

  郑永年:“阶层”最先是欧洲的观点,美国事惧怕这个观点的,他们用“阶级”来替代。美国躲过了19世纪末20世纪初欧洲的第一波社会主义活动海潮,二战后欧洲发作了第二波,美国也没有到场。

  能够说,美国事用法令上的对等,来置换现实上的不服等;用身份政治的对等,来置换阶层上的不服等。由于身份政治简单操纵,立个法供认一下就OK了。处理社会经济上的不服等就没这么简单。

  在这个意思上,美国作为最兴旺的本钱主义国度,也是最信仰“社会达尔文主义”的国度,其积重难返的安排性看法仍是“优越劣汰”“适者生活”。他们最胆怯的便是用国度、用社会主义的办法来处理不服等成绩。

  你看奥巴马搞医疗变革,便是但愿给黑人、拉丁裔、社会最底层一点保证,搞得成吗?新当局一下台就废掉了。桑德斯从上一届开端参与竞选,不断在号令医疗、钱粮的变革,都没乐成。

  以是,外表上的种族成绩,实践上仍是有白人两头积重难返的社会达尔文主义、种族良好论存在。奥巴马是黑人,但进入了美国统治阶级,就要听从统治阶级的标准。

  四、侠客岛:值得留意的一个比照是,针对美国黑人事情的诉求,美国政客斥之为“暴乱”“兵变”,但他们以前面临香港的修例风云,就丑化其为“靓丽景色线”“保卫自在”。除了这类不言而喻的认识形状话语外,细心剖析,实在二者是完整差别的:一个是针对美国国际存在的零碎性卑视、现实上的种族和阶级不服等;另外一个则是分明的怂恿兵变和别离、宣扬愤恨和扯破,存在实质性的差别。您怎样对待这类差别?

  郑永年:先说美国。在我眼里,美国会若何处理此次大范畴抗议请愿呢?该当是跟以往同样,用“个案”的处理方法消解“零碎性”的成绩。你一个黑人死了,给补偿,给家属补偿;立功的差人是“团体”,是“害群之马”“坏苹果”,告状、审讯、下狱。惩办和抵偿的都是集体,而不是群体、不是阶级。

  用这类办法,能够防止个案对全体根底性轨制的打击。美国精英和统治阶级是坚信其轨制良好性的。作为局外人,咱们都看失掉经济全世界化布景下美国贫富差异扩展、阶级活动固化、底层好处被侵害,这些成绩也反应在美国国际政治光谱的变化上。但要晓得,在此进程中获益最大的,便是美国的统治阶级,因而他们没有能源、也没有念头去处理成绩。这才是最可悲的。

  香港成绩则完整差别。地方此前说得很明白了,不支持香港平易近主化过程,但要经过渐进有序的体式格局停止,坚持社会整体波动;地方明白支持的便是两点,一是暴力,二是割裂国度

  这放在全球哪一个国度不是如斯?美国答应本人疆土的一局部被割裂吗?哪怕是海内国土?不成能的。从中国的角度看,涉港国安法便是为理解决香港的暴力、割裂成绩,是为了保证一国两制运转;但东方的认识形状化解读则完整相同。

5月24日,香港暴徒殴打一名律师(图源:社交媒体)5月24日,香港大盗殴打一位状师(图源:交际媒体)

  五、侠客岛:该当说,涉港国安法在东方天下惹起的“反弹”,实在其实不让人不测,比方比来美国在要挟撤消香港自力关税区报酬。您感到这类“制裁”、要挟,能否会影响到香港作为金融中间、商业中间的位置?

  郑永年:起首要指出的一点是,在香港成绩上,美国有商贸好处,更有地缘政治好处。

  从汗青上看,19世纪末20世纪初提出“流派凋谢”政策以后,美国历来不会保持一块能够赢利之处,赶都赶不走。除非是和平之类要素招致不能不保持,比方越南。以后,美国行政政府的确有方案搞“新热战”,想把一些企业迁回美国,但设法主意归设法主意,跟怎样施行是两回事。法令和法令的施行、政策和政策的施行,都是两回事。

  用毛泽东的话说,扫帚不到,尘埃不会主动跑掉。美国不会主动加入香港。那些在香港赢利的美国企业,就算美国当局想弄走也很难。

  自力关税区这件事有三点要留意。起首,这是中国给香港的,由于一国两制;假如中国当局不供认,全部天下都无法供认。其次,这是WTO、全部天下的机制。第三才是美国给香港的报酬。这三点的紧张性顺次递加。

  从数据上看,美国在香港每一年另有几百亿美圆的顺差,量不是很大。对香港,据我理解,商业丧失不大。而金融中间这个位置是互惠的,美国从中也少量赢利,会白白保持吗?别的便是技能,香港回归后,美国对“敏感技能”的限定曾经良多了,即使不给,中国也能够从其余国度失掉。

  因而,最紧张的仍是地缘政治。即使美国要把香港从商贸中间酿成地缘政治中间,全部东方城市随着走吗?我看不见得。中国和欧洲之间没有地缘好处之争。除非美邦本性变了,不然不会保持香港这个风水宝地。美国的确会以某些体式格局就义香港来凑合中国,就像就义台湾好处同样。

  咱们要预估美国会做甚么,但整体来讲,天塌不上去。

  六、侠客岛:假如说疫情在美国的大伸张让天下对美国管理外部成绩的才能“大跌眼镜”,这次美国乱局表露进去的其国际种族、阶级成绩也让天下沉思。联络起来,您怎样看?

  郑永年次要便是指导力和软气力的阑珊。上世纪60年月末,美国有平易近权活动,也动用了武力反抗,厥后主意种族息争、阶层息争的尼克松下台了。我赞同一些美国察看家的见地,便是此次是疫情危急、种族危急和美国在国内上指导危急的叠加

  从这个意思上说,美国确实需求外部改动。以前咱们谈过,从上世纪80年月到如今,美国中产阶级从70%的生齿比例降至如今不到50%;不但是黑人、多数族群,良多白人也贫穷化了。与此同时,美国又是具有巨量财产的国度。这一成绩不处理,管理仍是会有效乃至失利。

  汗青上东方管理的乐成其实不能归功于平易近主自在,而要归功于做大了中产阶级。德国搞社会保证法,不是一人一票制之下搞的,是精英为了社会波动自动去做的。福利轨制也是。如今东方国度的根本轨制,绝大少数都是在一人一票制以前搞成的。

  二战后到上世纪70年月,无产阶层酿成工人阶层、工人阶层酿成中产阶层,这个社会就波动多了。多党政治的根本盘是中产阶级复杂。本日阶级分解严峻、每一个阶级好处都变小了且受损了,看不到但愿,才走向极度化的平易近粹主义。一个严峻分解的社会是不成能有真正平易近主自在的。

5月31日,在受害人乔治·弗洛伊德的家乡,有白人单膝跪地请求原谅(图源:社交媒体)5月31日,在受益人乔治·弗洛伊德的故乡,有白人单膝跪地恳求包涵(图源:交际媒体)

  七、侠客岛:仍是做蛋糕和分蛋糕的成绩。蛋糕不时做大时,大师均可以从平分得好处、有奔头有盼头,就有做大蛋糕的共鸣;当社会经济停止、蛋糕做大有望或许说难以改动分蛋糕形式的时分,就走向分蛋糕体式格局的争论,共鸣也就得到了。

  郑永年:是的,美国的冲突就在于此。上世纪80年月经济全世界化以后,美国的蛋糕越做越大,取得了巨量财产,比谁失掉的益处都多,可是它没分好,也分欠好。这是统统社会冲突的本源。从前美国能够说本人是“中产社会”,如今则是“富豪社会”了。底层得不到益处,中产愈来愈少,连白人都愈来愈穷,不造反,能够吗?

  以是,一人一票从抱负的角度看很好,可是真正处理了几多社会成绩呢?从20世纪到如今,权益确实扩展了,身份政治也有了,但社会也愈来愈不服等、愈来愈固化了。东方国度的学者也在深思,为何从热战完毕后的“汗青闭幕论”到如今,30年过来,东方却愈来愈胆怯。确实,能够随便措辞、表白、上街,可是没有社会共鸣,谁也压服不了谁,做不了工作。

  仍是那句老话,作为开展中国度,中国仍是要岑寂、要苏醒,从东方的社会过程中看到值得深思的工具。一个大国,能把本人的工作做好,便是对天下最大的奉献。咱们另有良多人支出不高、称不上富有,这个定位要精确。在大革新期间,当局部分、精英阶级该当脑筋苏醒地看到这一点。不克不及像美国政客那样不睬性。

  上世纪60年月美国处理骚动,对内便是反抗,对外便是反共,转移冲突。平易近粹主义是东方社会成绩的产品,但不是处理计划。只需美国的精英阶级好处没被撼动,乃至更富有、更稳定,美国的国际成绩就很难有处理的能够。

  采写/令郎无忌

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